Ռոբերտ Քոչարյան. Չեմ պատրաստվում ինքնագովազդով զբաղվել

Մեդիամաքսի բացառիկ հարցազրույցը Հայաստանի երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանի հետ:

Հարցազրույցն արվել է 2018թ. սեպտեմբերի 11-ի առավոտյան՝ մինչ ԱԱԾ եւ ՀՔԾ ղեկավարների գաղտնալսված հեռախոսազրույցի հրապարակումը:

- Պարոն Քոչարյան, Ձեր կալանավորումից հետո Ձեր դեմ հանդես եկող որոշ լրատվամիջոցներ փողոցներում հարցումներ անցկացրին, որոնց մասնակիցների մեծ մասը կտրուկ բացասական արտահայտվեց Ձեր մասին: Ձեզ լոյալ լրատվամիջոցներն էլ իրենց հարցումներն արեցին, եւ պատկերը լրիվ հակառակն էր: Պատրա՞ստ եք դուրս գալ եւ քայլել Երեւանի, Գյումրիի, Վանաձորի փողոցներով, խոսել մարդկանց հետ՝ Ձեր նկատմամբ նրանց իրական վերաբերմունքը հասկանալու համար:
- Կարծում եմ, որ նման կերպով հանրության մեջ հայտնվելը դժվար թե ռեպրեզենտատիվ լինի: Հանրային կարծիքի գնահատման ավելի ճիշտ մեթոդներ կան, եւ իմ թիմն այժմ զբաղվում է դրանով: Փողոց դուրս գալու առումով երբեք խնդիր չեմ ունեցել: Վերջին տարիներին միշտ միայնակ եմ ճանապարհորդել, հանդիպել բազմաթիվ մարդկանց եւ երբեք բացասական վերաբերմունք չեմ զգացել իմ նկատմամբ: Հակառակը՝ մարդիկ մոտենում են, լուսանկարվում, ինչ-որ բան հարցնում: Էյֆորիան, որ կա Հայաստանում, իհարկե, որոշ չափով դեֆորմացրել է իրավիճակը, բայց, կարծում եմ, որ լավ հիմք ունեմ, որի վրա կարելի է կառուցել հետագա գործողությունները: Կրկնեմ՝ ես խնդիր չունեմ մարդկանց մոտ դուրս գալու առումով, բայց դժվար թե դա թույլ տա հասկանալ, թե իրականում ինչպես են նրանք վերաբերվում ինձ:
- Դուք հիշատակեցիք էյֆորիան: Այն եկավ փոխարինելու ապատիան, որը, ինչպես Դուք էիք ասում վերջին տարիների հարցազրույցներում, իշխում էր հասարակությունում: Ապրիլին տեղի ունեցածը Ձեզ զարմացրե՞ց:
- Ոչ: 2016-ին ոստիկանության գնդի գրավումից հետո ես ասել էի, որ դա «դեղին քարտ» էր Հայաստանի քաղաքական համակարգին: Ինձ ապշեցրել էր, որ հասարակության մի մասը, ըստ էության, դրական գնահատական տվեց ահաբեկչական գործողություններին: Զոհվեց երեք ոստիկան, բայց, չնայած դրան, հանցավոր գործողություններ կատարած մարդիկ բավական լայն հանրային աջակցություն ստացան: Այնպես որ, քանի որ գիտակցում էի հասարակության մեջ կուտակված դժգոհության աստիճանը, այս գարնան իրադարձություններն ինձ համար մեծ անակնկալ չեղան: Զարմացրեց այն, թե ինչպես դրանք այսպես կոչված «թավշյա հեղափոխության» վերաճեցին:
- Իսկ Ձեզ զարմացրե՞ց, որ հենց Նիկոլ Փաշինյանին հաջողվեց համախմբել մարդկանց եւ նրանց բողոքն իրացնել անարյուն ճանապարհով:
- Կարծում եմ, որ իրադարձություններն անարյուն սցենարով զարգացան ոչ թե Նիկոլ Փաշինյանի խաղաղասիրության շնորհիվ, այլ այն պատճառով, որ իշխանությունները չգործադրեցին այն միջոցները, որոնք կարող էին գործադրել: Առկա էր իշխանության պասիվ հակազդեցությունը ընդդիմադիրների կողմից կիրառվող մեթոդներին: Մյուս կողմից, այո՛, ինձ զարմացրեց այն, որ գործընթացի ղեկին կանգնեց Նիկոլ Փաշինյանը՝ խորհրդարանում ընդամենը 9 պատգամավոր ունեցող դաշինքի ղեկավարը: Կարծում եմ՝ նրանց հաջողվեց որսալ պահի «պատմականությունը», «ալիքը բռնել» ու ցնցող հաջողության հասնել:
- Վերջին 10 տարիներին շատ եք քննադատել իշխանություններին: Զղջո՞ւմ եք, որ Սերժ Սարգսյանին ընտրեցիք որպես հետնորդ:
-Պատմությունը ենթադրություններ չի սիրում, այնպես որ՝ պոստֆակտում գնահատականներ չեմ տա:
- Ի՞նչ սկզբունքով էիք հետնորդ ընտրում:
- Ինձ համար առաջնահերթ էր Հայաստանի եւ Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգության ապահովման հարցը: Հետնորդ ընտրելիս՝ ես նախ եւ առաջ մտածում էի, թե ով կարող է հնարավորինս արդյունավետ լուծել անվտանգային հարցերը: Սերժ Սարգսյանի անցած ուղին ինձ հուշում էր, որ հնարավոր հավակնորդներից հենց նա է ամենապատրաստվածը դրանք լուծելու համար:
- Ասում են՝ հետնորդի թեկնածու էր նաեւ արտաքին գործերի նախարար Վարդան Օսկանյանը: Այլ թեկնածուներ եւս կայի՞ն:
- Կառավարությունից մի քանի մարդու թեկնածություն էի դիտարկում: Բոլորն էլ վառ եւ իրենց ոլորտներում բավական արդյունավետ մարդիկ էին: Սակայն անվտանգության հարցն ինձ համար գերիշխող էր, եւ այդ համատեքստում Սերժ Սարգսյանը մրցակցությունից դուրս էր:
- Վերջերս ասացիք, որ անցած հինգ տարիների ընթացքում Սերժ Սարգսյանին հանդիպել եք ընդամենը երկու անգամ: Կորցրե՞լ եք Ձեր ընկերոջը:
- Մենք չենք վիճաբանել, չենք կռվել, բայց մեր հարաբերությունները վերածվել են ֆորմալ շփումների՝ ծննդյան օրերի շնորհավորանքների կամ մտերիմների մահվան դեպքում՝ ցավակցությունների տեսքով: Ինձ համար դա հեռավորության գիտակցված պահպանում էր այն քաղաքականությունից, որը ես, այս կամ այն չափով, չէի ընդունում: Մենք երկար տարիներ ընկերներ էինք, մամուլը միշտ սերտորեն կապում էր մեզ իրար հետ, եւ ես ցանկանում էի մարդկանց ցույց տալ, որ չեմ կիսում իշխանությունների քաղաքականությունը մի շարք ուղղություններով:
- Ձեր կալանավորումից հետո քաղաքական ուժերը, այդ թվում՝ ՀՀԿ-ն եւ առանձին քաղաքական գործիչներ հայտարարություններ արեցին: Սերժ Սարգսյանը լռեց: Դուք չվիրավորվեցի՞ք:
- Գիտե՞ք, նույնիսկ չեմ մտածել այդ մասին: Միեւնույն ժամանակ՝ հասկանում եմ, որ նա, անշուշտ, չի կիսել այն մարդկանց կարծիքը, որոնց ուրախացնում էր ինձ կալանավորելու փաստը:
- Վերջին ամիսներին, ինչպես նաեւ անցյալում, Դուք արտահայտել եք 2008թ.-ի մարտի 1-2-ին Երեւանում տեղի ունեցած իրադարձությունների վերաբերյալ Ձեր դիրքորոշումը: Բայց ես ցանկանում եմ հարցնել՝ Դուք պատասխանատվություն զգո՞ւմ եք այդ դեպքերի համար, որոնք 10 մարդու կյանք խլեցին:
- Կարծում եմ՝ տեղի ունեցածի համար պատասխանատվության ինչ-որ բաժին կրում է ոչ միայն նախագահը, այլեւ շատ ուրիշներ: Երբ փորձում ես գնահատել իրավիճակը հետադարձ հայացքով, հասկանում ես, որ հնարավոր է՝ կատարվածից կարելի էր խուսափել, բայց կարող է եւ ավելի վատ լիներ: Մեղքի ինչ-որ զգացում ունի յուրաքանչյուրը, այդ թվում՝ ես:
-2008թ. մարտի 1-ին, Ազատության հրապարակում հանրահավաքը ցրելուց հետո, Ձեզ մոտ միտք չեղա՞վ զանգահարել Լեւոն Տեր-Պետրոսյանին ու փորձել կարգավորել իրավիճակը:
- Շատ ուրախացա, երբ տեղեկացա, որ Կաթողիկոսը որոշել է գնալ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի հետ հանդիպման: Բայց այն բանից հետո, երբ Կաթողիկոսին նույնիսկ չընդունեցին, հասկացա, որ շփման եզրեր գտնելու փորձերն անիմաստ են:
Իրավիճակը կարող էր զարգանալ բոլորովին այլ սցենարով, եթե իրագործվեր մարտի 1-ի կեսօրին ոստիկանության եւ ցուցարարների միջեւ ձեռք բերված պայմանավորվածությունը, որ նրանք կշարունակեն ցույցը Մատենադարանի մոտ: Բայց այդ պայմանավորվածությունը խախտվեց Նիկոլ Փաշինյանի կողմից, ով կապի մեջ էր Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի հետ: Բարիկադներ կառուցելու եւ ոստիկանությանը դիմադրություն ցույց տալու որոշում կայացվեց: Չեմ կարծում, որ այդ իրավիճակում իմ կողմից նման փորձերն արդյունավետ կլինեին: Այդ իրադարձությունները պետք է դիտարկել ավելի լայն համատեքստում: Ըստ էության, «Մարտի 1-ի» սկիզբը դրվեց 2007թ. սեպտեմբերի 21-ին, երբ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանը հայտարարեց, որ մասնակցելու է 2008-ի ընտրություններին: Նա մաքսիմալ ծայրահեղացրել էր նախընտրական քարոզարշավը: Իշխանություններին անվանում էր «ավելի վատը, քան թաթար-մոնղոլները», «ավազակապետություն», եւ այն, ինչ եղավ մարտի 1-ին, այդ ծայրահեղացման հետեւանքն էր: Այդ «պայթյունը» գիտակցաբար նախապատրաստվում էր Տեր-Պետրոսյանի ու նրա թիմի կողմից մի քանի ամիս շարունակ:
- Բայց մարդիկ հավաքվել էին Ազատության հրապարակում, քանի որ կարծում էին, որ իրենցից գողացել են ընտրություններում տարած հաղթանակը:
- Ես դա համարում եմ այն գործընթացի շարունակությունը, որի մասին հենց նոր ասացի: Նրանց անցկացրած արմատական նախընտրական արշավը անհնարին էր դարձնում սեփական պարտությունը ընդունելը: Նրանք սկսել էին մի գործընթաց, որը փաստացի խաղաղ հանգուցալուծում չուներ: Երբ հավաքում ես ձայների 21.5%-ը եւ քեզ «ընտրված նախագահ» ես հռչակում, նախապայմաններ ես ստեղծում «Մարտի 1-ի» համար: Ես արդեն ասել եմ, որ եթե Տեր-Պետրոսյանը կասկած հայտներ, որ Սերժ Սարգսյանը հավաքել է ձայների բավարար քանակ առաջին փուլում հաղթելու համար եւ ասեր «եկեք երկրորդ փուլ անցկացնենք», դրանով նա տեղ կթողներ բանակցությունների համար: Այդ դեպքում ես հաստատ կմիջամտեի եւ կփորձեի հատման կետեր գտնել: Սակայն Տեր-Պետրոսյանը պնդում էր, որ ինքն է հաղթել, եւ այդպիսի ձեւակերպումը մանեւրելու տեղ չէր թողնում:
- Խոսելով «մանեւրելու» եւ հնարավոր երկրորդ փուլի մասին, դուք փաստացի ընդունո՞ւմ եք, որ 2008 թ. նախագահական ընտրությունների առաջին փուլում Սերժ Սարգսյանը կարող է հավաքած չլինե՞ր ձայների 53%-ը:
- Ես կարծում եմ, որ Սերժ Սարգսյանը հաղթել է առաջին փուլում: Այլ կերպ մտածելու հիմքեր չունեմ: Ես խոսում եմ այն մասին, որ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի մաքսիմալիստական հայտը իրավիճակը փակուղի տարավ: Եվ, քանի որ դուք քիչ առաջ հարցնում էիք, թե ինչ կարող էի ձեռնարկել իրավիճակը կարգավորելու համար, ապա ես ասում եմ, որ եթե Տեր-Պետրոսյանը պատրաստ լիներ փոխզիջումների, տեսականորեն ես կարող էի Սերժ Սարգսյանին խնդրել քննարկել երկրորդ փուլի անցկացման հնարավորությունը`լարվածությունը թուլացնելու համար:
- Եթե իրավիճակին նայենք էլ ավելի լայն համատեքստում, ապա Ձեր դիմակայությունը Տեր-Պետրոսյանի հետ սկսվել էր 1998 թվականին, երբ նա հրաժարական տվեց: Դրանից հետո 10 տարի անց, 2008 թվականի հուլիսին, այլեւս նախագահ չլինելով եւ պատասխանելով ձեր «ստվերային կառավարման» մասին հարցին, Դուք այն «անհեթեթություն» անվանեցիք եւ ասացիք. «Եթե դա այդպես լիներ, Տեր-Պետրոսյանը, հավանաբար, արդեն կալանավորված կլիներ իր հանցավոր գործունեություն համար (ի դեպ, դրանով ես կուղղեի 1998-ի իմ սխալը)»: Ի՞նչն եք «1998 թվականի սխալը» համարում:
- Հնարավոր է, որ դա հուզական մեկնաբանություն էր իմ կողմից: Վերադառնալով 1998 թվական, պետք է հիշեցնեմ, որ շատ ուժեր պահանջում էին, որ ես քաղաքական գնահատական տամ նախկին ռեժիմի գործողություններին: Ես կտրականապես դեմ էի, քանի որ կարծում էի, որ Հայաստանը կանգնած է բազմաթիվ խնդիրների առջեւ եւ պետք է զբաղվել երկրի ապագայով, այլ ոչ թե հաշվեհարդար տեսնել քաղաքական մրցակիցների հետ: Տեր-Պետրոսյանը պնդում էր, որ Հայաստանի զարգացումը անհնար է առանց զիջումների Ղարաբաղի հարցում: Ես այլ կերպ էի մտածում եւ ձգտում էի ապացուցել դա գործով: Եվ իմ պատասխանը հետագա 10 տարիների ընթացքում Հայաստանի առաջանցիկ զարգացումն էր՝ տնտեսության երկնիշ աճով: Կարծում եմ, դա քաղաքական վենդետայից ավելի կարեւոր էր:
- Մյուս ծանր թեման 1999 թվականի հոկտեմբերի 27-ի ահաբեկչությունն է խորհրդարանում: Շատերը ուղղակի կամ անուղղակի պնդում են, որ այս հանցագործության իրական դրդապատճառները մնացին չբացահայտված եւ դա կարող էր ձեռնտու լիներ Ձեզ: Տեսնու՞մ եք այդ անվստահությունը հաղթահարելու հնարավորություն:
- Ես արել եմ հնարավորն ու անհնարը, որպեսզի այդ անվստահությունը չլինի: Բազմիցս ասել եմ, որ հետաքննությունը իրականացնող եւ ուժային կառույցները ղեկավարող մարդիկ վայելում էին Վազգեն Սարգսյանի ընտանիքի լիարժեք վստահությունը: Նրա եղբայրը վարչապետ էր նշանակվել: Ես հարցրեցի Արամ Սարգսյանին, գլխավոր դատախազությունում կա՞ այնպիսի մարդ, ում նա 100 տոկոսով վստահում է: Նա իր մանկության ընկերոջ անունը տվեց, որին ես առաջադրեցի գլխավոր դատախազի պաշտոնում: Քննչական խմբի աշխատանքը ղեկավարում էր զինվորական դատախազ Գագիկ Ջհանգիրյանը՝ Սարգսյանների ընտանիքին մոտ կանգնած մարդը: Էլ ի՞նչ կարող էի անել կասկածները վերացնելու համար: Չեմ խոսում այն մասին, որ ստիպված եղա անձամբ բանակցել ահաբեկիչների հետ, քանի որ մարդիկ, ովքեր պետք է դա անեին, պարզապես փախել էին այնտեղից:
- Վազգեն Սարգսյանի հուղարկավորության ժամանակ Դուք ասացիք, որ վերջերս կորցրել եք Ձեր հարազատ եղբորը, իսկ հիմա`Վազգենին, որը Ձեզ համար եղբոր նման էր:
- Մենք շատ էինք մտերմացել Ղարաբաղյան պատերազմի տարիներին: Ես տեսնում էի, թե որքան ծանր է նա տանում իր պառակտումը Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի հետ: Այդ ժամանակ մենք շատ էինք շփվում, եւ ես տեսնում էի, թե ինչ դժվարությամբ նա անցավ դրա միջով:
- Ձեր վերջին հեռուստատեսային հարցազրույցները դիտելիս տպավորություն ունեի, որ չեք ցանկանում ակտիվ քաղաքականությամբ զբաղվել, բայց այլ տարբերակ պարզապես չունեք: Իսկապե՞ս այդպես է:
- Իմ կյանքում մի քանի անգամ եղել են իրավիճակներ, երբ որոշում էի կայացնում ոչ թե այն պատճառով, որ այդպես էի ցանկանում, այլ որովհետեւ ինքս ինձ հարց էի տալիս. եթե ոչ ես, ապա ո՞վ է դա անելու: Այդպիսի շատ դժվարին որոշում էր ընդունել վարչապետի պաշտոնը զբաղեցնելու հրավերը եւ տեղափոխվել Հայաստան 1997 թվականին: Նման իրավիճակ էր Ղարաբաղի համար կրիտիկական ժամանակահատվածում, երբ ստեղծվեց Պետական Պաշտպանության Կոմիտեն (ՊՊԿ): Ինձ վրա պատասխանատվություն վերցրեցի այն ժամանակ, երբ բոլորին թվում էր, որ Ղարաբաղը կորցրել ենք: Այդ իրավիճակը բավականին անկեղծ նկարագրել եմ իմ գրքում, որը հրատարակության է պատրաստվում:
1999 թվականի հոկտեմբերի 27-ին ես գնացի խորհրդարան եւ այդպիսով պատասխանատվություն ստանձնեցի նիստերի դահլիճում մնացած ավելի քան 80 պատանդների կյանքի համար: Պատկերացրեք, թե ինչ կլիներ, եթե իմ ժամանելուց հետո այնտեղ գոնե մեկ մարդ զոհվեր: Բայց ես գնացի այդ քայլին, որովհետեւ հասկացա, որ ուրիշ ոչ ոք դա չի անելու:
- Այսինքն, վերադառնալու էիք քաղաքականություն նույնիսկ այն դեպքում, եթե Ձեզ չկալանավորեի՞ն:
- Ես չեմ կարողանում անտարբել մնալ տեղի ունեցողի նկատմամբ: Տեսնում եմ, որ քանդվում են երկրի ինստիտուցիոնալ հիմքերը: Դրանց կարեւորության մասին շատ են խոսում, բայց հակառակն են անում:
- Այս հարցազրույցին պատրաստվելիս կարդացի վերջին 10 տարվա Ձեր հարցազրույցների մեծ մասը եւ հայտնաբերեցի, որ իշխանությունների հասցեին Ձեր հնչեցրած քննադատությունը, եթե ոչ ձեւով, ապա բովանդակությամբ շատ նման էր Նիկոլ Փաշինյանի քննադատությանը: Եվ այսօր որոշակի հեգնանք կա նրանում, որ այն ռեժիմը, որը երկուսդ էլ քննադատում էիք, այլեւս չկա, բայց հիմա սուր դիմակայություն է ծավալվում Ձեր եւ Փաշինյանի միջեւ:
-Ես միշտ ասել եմ, որ հայտնելու եմ տեսակետս հանրությանը անհանգստացնող բոլոր հարցերի վերաբերյալ՝ լինի դա կենսաթոշակային բարեփոխումը, սահմանադրական փոփոխությունները, տնտեսական քաղաքականությունը: Եվ կարծիքս հայտնում էի: Ինչո՞ւ ենք այսօր ես եւ Նիկոլ Փաշինյանը տարբեր բեւեռներում: Ես միանշանակ պատասխան չունեմ: Հավանական է, որ նա իմ մեջ ինչ-որ սպառնալիք է տեսնում:
- Այսինքն, ամեն ինչ նորից տեղափոխվո՞ւմ է ոչ թե գաղափարական, այլ անձնական դիմակայության դաշտ: Դուք Նիկոլ Փաշինյանին թշնամի՞ եք համարում:
- Ես սովոր չեմ այդպիսի եզրույթներ օգտագործել, երբ խոսքը վերաբերում է քաղաքական գործընթացներին: Սակայն կարծում եմ, որ Նիկոլ Փաշինյանը կփոշմանի, որ որոշել է հետս «գլուխ դնել»: Չեմ կարծում, որ առաջին ատյանի վախեցած դատավորը, որը քննում էր գործս, ինձ այնքան էր ատում, որ դատավարությունը նշանակեց գիշերը ժամը 01:30-ին: Ես հասկանում եմ, թե ում էր դա պետք:
- Դուք վերադարձել եք քաղաքականություն, որտեղ այսօր երիտասարդներն են թելադրողի դերում: Այսօրվա 20 տարեկանները ծնվել են այն ժամանակ, երբ Դուք դարձաք Հայաստանի նախագահ, իսկ երբ թողնում էիք պաշտոնը, նրանք 10 տարեկան էին: Ձեր կերպարը, որը ստեղծվել է ԶԼՄ-ներում եւ սոցիալական ցանցերում, մեղմ ասած, գրավիչ չէ այն մարդկանց համար, որոնք սեփական պատկերացումը չունեն Հայաստանում եւ ավելի վաղ Արցախում Ձեր կառավարման տարիների մասին: Ինչպե՞ս եք պատրաստվում գրավել այդ մարդկանց:
- Ես ունեմ հատկանիշներ, որոնք քաղաքական գործչին կարող են ուժեղ կամ թույլ դարձնել՝ կախված այն իրավիճակից, որում նա ծավալում է իր գործունեությունը: Ես չեմ կարող ձեւացնել, ասում եմ այն, ինչ մտածում եմ, չեմ փորձում հաճոյանալ մարդկանց: Արագ եմ որոշումներ կայացնում եւ հետեւողական եմ դրանք իրագործելիս: Որտեղ էլ եղել եմ, միշտ շատ բարձր արդյունքներ եմ գրանցել: Մարդիկ գնահատում են այդ հատկությունները հատկապես ճգնաժամային իրավիճակներում: Պետք է խոստովանեմ, որ իմ հակառակորդներին ինչ-որ չափով հաջողվել է ստեղծել որոշակի կերպար, որը չի համապատասխանում իմ էությանը: Սակայն ես չեմ պատրաստվում ինքնագովազդով զբաղվել, շոուներ կազմակերպել՝ դա իմը չէ: Մենք պետք է նոր սերնդի հետ շփման ճիշտ ձեւը գտնենք, եւ, կարծում եմ, մեզ դա կհաջողվի:

Մեկնաբանություններ