«Իրատես de facto»-ի հյուրն է փիլիսոփայական գիտությունների դոկտոր, Բելառուսի պետական համալսարանի պրոֆեսոր ԼԵՎ ԿՐԻՇՏԱՊՈՎԻՉԸ:
-Դուք առաջի՞ն անգամ եք Հայաստանում:
-Առաջին, իհարկե, կարդացել էի Ալեքսանդր Պուշկինի «Ճանապարհորդություն դեպի Էրզրումը», նրա տպավորություններն ու հիշողությունները Կովկասյան լեռնաշղթան հատելու մասին՝ Արաքսը, Արարատը, մարդիկ: Այն, ինչ առաջներում կարդացել էի, հիմա տեսա: Տեսա այն վայրերը, որ մեր նախահայրենիքն են, որտեղ ձևավորվել են մշակույթն ու քրիստոնեությունը: Այդ մեծագույն մշակույթի կենտրոնում Հայաստանն է, հայ ժողովուրդը: Այն զգացողությունն է, որ քո ոտքերը հպվում են բիբլիական ոտնահետքերին: Եզակի մարդկանց բախտն է բերում այսպես: Իմ բախտը բերեց:
-Իսկ քաղաքական Հայաստանն ինչպիսի՞ն երևաց Ձեզ:
-Այնպես, ինչպես հետխորհրդային մյուս երկրներում, սկզբունքային տարբերություն չեմ տեսնում: Իհարկե, բոլորս հասկանում ենք Հայաստանի յուրահատկությունները: Հայաստանն այսօր կարևոր տեղ ունի եվրասիական տարածքի ինտեգրման գործընթացներում: Հայաստանը ոչ միայն ձեռքբերում է ԵԱՏՄ-ի համար, այլև ամրապնդում է ԵԱՏՄ-ն:
-Ինչո՞վ է ամրապնդում: Եվ՝ ինչո՞ւ էին երկար ժամանակ թե՛ Բելառուսը, թե՛ Ղազախստանը ընդդիմանում Հայաստանի անդամությանը:
-Այո, դեմ էին, որովհետև կան Ադրբեջանի, Թուրքիայի հետ կապված խնդիրներ, երկիրը ռազմական կոնֆլիկտ ունի: Իսկ արժի՞ այդպիսի երկիր բերել տնտեսական տարածք: Եկեք ճիշտն ասենք՝ ոչ միայն տնտեսական, այլև աշխարհաքաղաքական տարածք: Հետևաբար, ծագում են խնդիրներ՝ ուժի ի՞նչ կենտրոն կձևավորվի, եթե կան կոնֆլիկտներ: Մարդկայնորեն դա բացատրելի է: Ամենաճիշտ քաղաքականությունը սկզբունքային քաղաքականությունն է: Իսկ սկզբունքային քաղաքականությունը նշանակում է, որ մենք պետք է ելակետ ունենանք ոչ մեր նեղ ազգային շահերը: Կա փաստ, որ, իմ կարծիքով, բոլորս թերագնահատում ենք: Մենք կարծում ենք, որ անկախ ենք, հետևաբար ունենք մեր ազգային շահերը: ՈՒ սկսում ենք դատել՝ մեզ ձեռնտո՞ւ է, ձեռնտո՞ւ չէ, մեր շահերին հարի՞ր է, վնասո՞ւմ է: Քաղաքական-տնտեսական էլիտայի այդօրինակ մտածողությունը լոկալ չէ, պետք է հաշվի առնել, որ շատերն են այդպես մտածում: Կան մտահոգիչ երևույթներ, որ զգուշավոր վերաբերմունքի պատճառ էին ԵԱՏՄ-ի մյուս անդամների համար:
-Այդ մտահոգիչ երևույթներն արդեն վերացե՞լ են:
-Ո՛չ, ԵԱՏՄ-ի ձևավորման գործընթացը շարունակվում է: Մենք շեշտադրում ենք զուտ տնտեսական խնդիրները, ֆինանսները, ներդրումները, ինչ կստանանք, ինչ կկորցնենք, որ, անկասկած, ճիշտ է, բայց մենք որոշակի սխալ ենք անում: Ոչ այնքան սխալ, որքան թերագնահատում ենք այն, ինչ այսօր կատարվում է, ինչ ուզում ենք անել:
-Իսկ ի՞նչ ենք ուզում անել:
-Մենք ուզում ենք ստեղծել ոչ միայն տնտեսական միություն, այլև ուժի նոր կենտրոն բազմաբևեռ աշխարհում: Այս տեսակետից՝ մեզ նոր գաղափար է պետք, գաղափար, որ չի խրվում-մնում նեղ տնտեսական հաշվարկներում:
-Ի՞նչ գաղափար է Բելառուսն առաջադրում:
-Եվ Բելառուսը, և Ռուսաստանը, և Ղազախստանը, և Հայաստանը, և բոլոր նրանք, ովքեր եվրասիական ինտեգրումը համարում են անհրաժեշտ ու անխուսափելի, մեկ գաղափար կարող են ունենալ՝ այս կառույցը վերջակետում է մեր հետխորհրդային զարգացման որոշակի շրջան: Շրջան, որ ապաինտեգրացիոն էր:
-Իսկ ԱՊՀ-ն ի՞նչ էր:
-ԱՊՀ-ն համագործակցության կամուֆլյաժ էր, որ շարժվում էր ապաինտեգրացիոն տրամաբանությամբ, իրավիճակ, որ պայմանավորված էր 90-ական թվականներով: Հանդիպում ենք, քննարկում ենք, բաժանվում ենք՝ ոչ ավելին: ԱՊՀ կանոնադրությամբ ենթադրվում էր, որ ինտեգրացիոն կառույց է լինելու, բայց գործընթացը ռեալ ղեկավարող քաղաքական ուժերը այդպես չէին համարում: Նրանք ԽՍՀՄ-ից խաղաղ ամուսնալուծության կուրս էին վարում: ԵԱՏՄ-ն ԱՊՀ չէ, սա իսկապես միավորում է, հետևաբար առաջանում են պետականությանը, աշխարհում սեփական տեղին վերաբերող խնդիրներ: Դա ապաինտեգրման ճիշտ հակառակն է:
-Պետականությանը սպառնացող վտանգներ չկա՞ն:
-Անկախությա՞նը: Մենք բոլորս մեր պետություններում տոնում ենք մեր անկախությունը: Իսկ ի՞նչ ենք տոնում: Մեծ հաշվով՝ մեր պետականության կործանումը: ՈՒմի՞ց ենք անկախացել: Մենք, Ղազախստանը, Ռուսաստանը, մյուսները: Ինքներս մեզնի՞ց: ՈՒրեմն՝ ի՞նչ անկախություն է դա, որ չկայացած պետություններ է առաջացրել:
-Ի՞նչ է նշանակում չկայացած պետություն:
-Դա ոչ միայն տնտեսության, գիտության, մշակույթի, մարդկային ճակատագրերի փլուզումն է: Դա պետականության փլուզումն է: Մենք, կարծես թե, կործանում էինք կայսրությունը, իրականում բռնեցինք սեփական պետության կործանման ճանապարհը: Եվ այն քաղաքական գործիչները, որ առավել համառում են զարգացման այդ վեկտորում, չեն հասկանում, որ շարունակում են կործանել իրենց պետականությունը: Օրինակ՝ Կիևը:
-Դուք կարծում եք, որ ՈՒկրաինան հիմա կործանո՞ւմ է իր պետականությունը:
-Այո, և ոչ Ղրիմի կամ Դոնբասի պատճառով, դրանք հետևանքներ են: Եվրաինտեգրումը օբյեկտիվորեն սեփական պետականության կործանումն է: Ինչքան էլ ասեն, որ դա բարեկեցություն է բերելու:
-Այսինքն՝ Դուք Եվրամիությունը դատապարտում եք կործանումի՞:
-Ես չեմ կարծում, որ ԵՄ-ն մոնոլիտ կառույց է: Ֆրանսիայի նախկին նախագահ Ժակ Շիրակն ասում էր՝ Լեհաստանը տրոյական ձի է: Ո՞Ւմ: Վաշինգտոնի: Ի՞նչ է ԵՄ-ն այսօր: Գնահատականները շատ տարբեր են: Մի կողմից՝ տրոյական ձի, մյուս կողմից՝ ժողովրդավարության մոդել:
-Ի՞նչ երաշխիք, որ ԵԱՏՄ-ն չի դառնա տրոյական ձի:
-ԵՄ-ի նոր անդամները չեն ցանկանում տեսնել, որ ԵՄ-ն ուղղված է մեր տարածքի ապաինտեգրմանը ու մեր պետականության ապաինտեգրմանը: Եվրաինտեգրումը հնարավոր է այն դեպքում, երբ մենք ապաինտեգրվենք: Սա է պարադոքսը:
-Ինչո՞ւ էր Ռուսաստանը երկար ժամանակ ձգտում ԵՄ-ին ինտեգրվել:
-Ռուսաստանը վարում էր սխալ քաղաքականություն, որ արձանագրել են շատ քաղաքագետներ ու տնտեսագետներ: Պատճառը միայն տնտեսական չէ, Ռուսաստանը եվրոպական երկիր դարձնելու փորձն ինքնին հաշվի չէր առնում, որ Արևմուտքին պետք է ոչ թե բարեկեցիկ երկիր, այլ այդ երկրի տարածքը: Իսկ տարածքը կարող է օգտագործվել ապաինտեգրման դեպքում: Դա գուցե ԵՄ-ի, ԱՄՆ-ի պարադոքսն ու դժբախտությունն է: Բոլորն են ընդունել, որ սառը պատերազմում չկան հաղթողներ ու հաղթվածներ, իսկ ԱՄՆ-ը իրեն է համարում հաղթող: Եթե նրանք հաղթել են, ուրեմն կան հաղթվածներ: Հաղթվածները մենք ենք: Իսկ հաղթվածները երբեք չեն կարող հաղթողներին հավասար լինել:
-Քաղաքագիտությունը չի՞ ընդունում տարբերակ, որ կան հաղթողներ, բայց չկան հաղթվածներ: Իրավիճակն է այդպիսին:
-Կան կատեգորիաներ: Օրինակ՝ բարի-չար, լավ-վատ: Եթե կան հաղթողներ, ուրեմն կան հաղթվածներ: Դուք դատում եք սխալ մոդելով, պետք է իրականությունը ընդունել՝ ինչպես կա:
-Բելառուսն իրեն համարում է հաղթա՞ծ, թե՞ հաղթված երկիր:
-Իհարկե՝ հաղթված: Մենք պարտվել ենք ոչ հակառակորդին, այլ մեր հիմարությանը:
-Ո՞րն էր ձեր հիմարությունը:
-Սեփական պետության փլուզումը:
-Բելառուսը հետխորհրդային տարածքում միակ երկիրն է, որ պահպանեց սովետական կարգը, արդյունաբերությունը, մենթալիտետը:
-Այո, մենք պահպանեցինք մեր արդյունաբերությունը, կարգերը, բայց մենք բեկոր ենք: Մեծ երկրի մի բեկոր, որ չի կարող ինքնուրույն լինել: Կարող է ժամանակավորապես օգտագործել իր վիճակը, երբ մյուս բեկորները շատ ավելի ջարդուփշուր վիճակում են: Մենք թերագնահատում ենք կատարվածը: ԽՍՀՄ-ի փլուզումը 20-րդ դարի մեծագույն աղետն էր՝ սա են ասում մեր ղեկավարները: Ինչո՞ւ: Ի՞նչ ենք հասկանում աղետ ասելով: Ոչինչ: Մենք խոսում ենք անկախությունից, ինքնուրույնությունից ու ինչ-որ ձեռքբերումներից: Ես կարծում եմ՝ մենք ոչինչ էլ ձեռք չենք բերել: Մենք միայն կորցրել ենք: Հաղթվածները ոչինչ չեն կարող գտնել, նրանք միայն կորցնում են: Եվ դա հասկանալով՝ մենք հասկանում ենք, որ ինտեգրումը կենսական անհրաժեշտություն է:
-ԵԱՏՄ-ին զուգահեռ՝ Բելառուսը ձգտո՞ւմ է եվրաինտեգրման՝ քաղաքական ու տնտեսական փոխհարաբերությունների:
-Բելառուսը հետաքրքիր է սոցիալական տարբեր շերտերի առկայության տեսակետից: Քաղաքական ու տնտեսական էլիտաները նման ձգտում ունեն, նրանք կցանկանային Եվրոպայի մաս լինել: Դա փաստ է:
-Հիմքում տնտեսակա՞ն շահն է:
-Ոչ միայն, կան նաև մենթալիտետային խնդիրներ, որ կապված են անկախության գաղափարի հետ: Եթե անկախ ենք, հետևաբար պիտի ունենանք մեր պետականությունը, մեր պատմությունը, մեր հարաբերությունները: Մենք սկսում ենք որոնել մեր պատմությունը, և այդ որոնումները հանգում են այն տեսակետին, որ մեր ընդհանուր պատմությունը ճիշտ չի եղել: Մենք ուրիշ պատմություն ենք ունեցել, իսկ այդ ուրիշը եվրոպականն է: Տնտեսական տեսակետից անգամ, ես չեմ կարծում, որ մեր էլիտայի հիմնական մասը կշահի եվրաինտեգրումից:
-Իսկ ինչպե՞ս է Բելառուսը վերաբերվում Ադրբեջանի անդամակցությանը ԵԱՏՄ-ին:
-Նորմալ: Եթե ինտեգրումը մեր պատմական ընտրությունն է, բնականաբար, այդ տարածքը պետք է մեծացնել:
-Ադրբեջանը Բելառուսի ինչի՞ն է պետք:
-Իսկ Բելառուսի ինչի՞ն է պետք Հայաստանը: Ֆորպո՞ստ:
-Դուք բացատրում էիք, որ Հայաստանն ունի աշխարհաքաղաքական նշանակություն:
-Իսկ ինչո՞ւ աշխարհաքաղաքական նշանակություն չունի Ադրբեջանը:
-Ես հենց դա էլ հարցնում եմ՝ ո՞րն է Բելառուսի աշխարհաքաղաքական շահը Ադրբեջանի անդամակցությունից:
-Ես կարծում եմ՝ նախ կոնֆլիկտը կլուծվի:
-Ինչպե՞ս: Իսկ եթե ավելի խորացնի՞:
-Իսկ ինչո՞ւ դուրս չգալ ստատուս քվոյի ընդունման մակարդակ:
-Որովհետև Ադրբեջանը պատրաստ չէ:
-Պատրաստ չէ հիմա: Հիմա մենք միայն վերջակետ ենք դնում ապաինտեգրման փուլին, մենք դեռ չենք կարող ասել՝ վերջ, մնաց անցյալում: Ինտեգրումը, որ գիտակցության մեջ ամրակայված չէ, խոցելի է մնում: Եթե մենք ամրապնդվում ենք մեր ինտեգրային տրենդի մեջ, Ադրբեջանի ներգրավումը ևս այդ տրենդում, մեզ կամրապնդի՝ հանելով բոլոր կոնֆլիկտային խնդիրները, որ այսօր կան իբրև ապաինտեգրման հետևանք:
-Ինչպե՞ս եք պատկերացնում ստատուս քվոյի ընդունումը:
-Ես կարծում եմ՝ գործոնները պիտի աշխատեն ոչ միայն եվրասիական տարածքում, արտաքին քաղաքական այլ գործոններ ևս կարևոր դեր կարող են խաղալ: Թուրքիան, օրինակ, իրավիճակը Թուրքիայում:
-Իսկ ի՞նչ տարբերություն այդ հարցում Թուրքիայի ու Ադրբեջանի միջև:
-Այսօր Թուրքիան այդպիսին է, իսկ հեռանկարում կարող է այլ պետություն դառնալ:
-7, իսկ գուցե 14 տարի չի կարող, քանի նախագահում է Ռեջեփ Թայիբ Էրդողանը:
-Խնդիրն Էրդողանը չէ: Իսկ քրդե՞րը: Ձևավորվում է նոր իրականություն: Զուտ վիրտուալ: Երկրորդ պահը՝ Չինաստանը: Եվս տասը տարի ու Չինաստանը կդառնա առաջին երկիրը ոչ միայն տնտեսական ցուցանիշներով, այլև իբրև գերտերություն: Դա լիովին հնարավոր է: Չինաստանը կարող է զարգացնել իր ռազմական ներուժը, որը բավարար է գերտերություն լինելու համար: Այդ դեպքում բոլորովին այլ աշխարհաքաղաքական դասավորություն է առաջանում, և մյուս խաղացողներն արդեն իրենց հարկադրված են այլ կերպ դրսևորել՝ համապատասխանաբար: ՈՒժի կենտրոնը տեղաշարժվում է, պատմության մայրաքաղաքը Վաշինգտոնից տեղափոխվում է Պեկին:
-Ի՞նչ է դա տալու կոնկրետ Մինսկին, Երևանին, Բաքվին:
-Շատ հարցերի լուծումներ կախված կլինեն ոչ թե Վաշինգտոնից, այլ Պեկինից:
-Պեկինը միշտ պաշտպանում է իր սուվերենությունը, ուրիշներին մոտ չի թողնում իր ներքին գործերին ու ինքն էլ չի խառնվում ուրիշների ներքին գործերին:
-Դուք դատում եք կարծրատիպերով: Չինաստանը իր ժողովրդավարական ներուժով բաց երկիր է, տասը տարի անց մենք միանգամայն նոր քաղաքական դասավորության ականատեսն ենք լինելու: Հիմա կամա-ակամա դատում ենք՝ երեկվա ու այսօրվա իրողություններից ելնելով, գուցե դա է պատճառը մեր ոչ ճիշտ գնահատականի նաև ԵԱՏՄ-ին:
-Մենք խորացանք պատմության ու ապագայի մեջ, իսկ այսօ՞րը: Ի՞նչ կտա ԵԱՏՄ ինտեգրումը Հայաստանին, որ ի տարբերություն մյուս անդամների, փոքր ու բավականին աղքատ երկիր է: Եթե հակիրճ՝ մենք հանապազօրյա հացի խնդիր ունենք:
-Հանապազօրյա հացի տեսակետից ձեր աշխատուժի համար ավելի հեշտ կլինի աշխատանք գտնել ԵԱՏՄ տարածքում, ինչը կնպաստի նրանց նյութական բարեկեցության մեծացմանը, ովքեր կաշխատեն Ռուսաստանում, Բելառուսում, Ղազախստանում:
-Ժողովրդագրական խնդիրների տեսակետից, որ արդեն ազգային անվտանգության հարց է Հայաստանում, Ձեր ասածն ավելի շուտ մինուս է, քան պլյուս, Հայաստանին հիմա աշխատատեղեր են պետք երկրի ներսում, սեփական արդյունաբերություն, ուրեմն՝ ներդրումներ:
-Այդ տեսակետից էլ կարելի է հաշվի առնել, որ տնտեսական միավորումն ավելի մեծ հնարավորություններ կստեղծի նոր արտադրությունների համար, կլինեն և ներդրումներ: Ես, իհարկե, չեմ կարող թվեր ու տոկոսներ ասել, բայց երբ մենք խոսում ենք տնտեսական ինտեգրման մասին, ծիծաղելի կլինի, որ միության անդամներից մեկը չզգա տնտեսական էֆեկտը, դա կվարկաբեկի բուն միությունը:
-Ռուսաստանն ու Բելառուսը կողք կողքի են, Ղազախստանն էլ հեռու չէ, իսկ որտե՞ղ է Հայաստանը:
-Օ, դա մեր փրկությունն է: Այո, դուք ծանրագույն վիճակում եք, գլխավորը, որ այսօր դուք կարող եք ձեռք բերել, ներդրումների ու տնտեսական օգուտի հաշվարկը չէ, դուք հուսալի պաշտպանություն եք ստանում, դա առաջինն է, որ տալիս է ԵԱՏՄ-ն:
-Ինչո՞վ ենք պաշտպանված, նրանով, որ Ռուսաստանը զենք է վաճառում Ադրբեջանին, Մինսկը հետ չի մնում, Ղազախստանն էլ Ադրբեջանի ջերմ բարեկա՞մն է:
-Բուն փաստով՝ միությունը ենթադրում է, որ իր անդամները պետք է անվտանգ ապրեն, անվտանգություն պետք է լինի և պետության, և մարդկանց համար:
-Տեսությունը, իհարկե, այդպես է, բայց կա իրականություն:
-Հիմա պիտի ասեք՝ Ռուսաստանն ու Բելառուսը Ադրբեջանին զե՞նք են վաճառում:
-Իսկ չե՞ն վաճառում, վաճառում են: Ղազախստանն էլ Ադրբեջանի մերձավոր դաշնակիցն է թուրքալեզու պետությունների առանցքով, ի՞նչ մնաց ՀԱՊԿ-ում:
-Չեմ ժխտի, փաստեր են, որ հայտնի են բոլորին:
-Չի՞ ստացվում, որ Հայաստանը ԵԱՏՄ-ում յուրային է օտարների մեջ կամ օտար՝ յուրայինների՞:
-Հայաստանն այդ միությունում առաջին տեղում է, որովհետև ապահովում է անվտանգությունը տարածաշրջանում՝ բոլոր երկրների անվտանգությունը:
-Ինչպե՞ս:
-Ռուսական բանակի խաղաղ ներկայությամբ: Դուք կարծում եք, որ Հայաստանի անվտանգությունը միայն ֆինանսական-տնտեսակա՞ն է, արդյունաբերության զարգացմա՞մբ:
-Ո՞չ: Յուրաքանչյուր երկրի վարկանիշը որոշում է նրա ՀՆԱ-ն:
-Այսօր գլխավորը տնտեսությունը չէ, այլ պատմությունը, ոչ թե անցյալի պատմությունը, որ գրվում է դասագրքերում, այլ պատմության գաղափարը: Եթե մենք գտնում ենք գաղափարը, մենք լուծում ենք բոլոր պրոբլեմները՝ տնտեսական, ֆինանսական, քաղաքական: Եթե մենք մտածենք, որ մենք ուրիշ պատմություն ունենք, մենք այդ հարցերը չենք լուծի:
-Հայաստանը բազմիցս դեմ առ դեմ է մնացել Ադրբեջանի հետ, ու…
-Հայաստանը երբեք մենակ չի մնացել, եթե մենակ մնար, արդեն լուծելու հարցեր չէին մնա: Օրինակ, Ղազախստանը, ինչպե՞ս են նրանք ընկալում իրենց պետականությունը, զարգացման հեռանկարները: Ընդունեք, որ ռուսական ընկալման հետ հակասությունների մեջ են մտնում: Ինչո՞ւ: Որովհետև այսօրվան ու վաղվան անցյալի տեսակետից են նայում, նրանք ելնում են այսօրվա քաղաքական բրենդներից, իսկ դա բերում է հակասություն բուն պատմության գաղափարի հետ: Նման խնդիրներ մենք էլ ունենք, որ, թվում է, բացարձակ համամիտ պիտի լինենք ռուսների հետ, մեզ մոտ էլ են վիճում՝ ինչպիսին պիտի լինի պատմության գաղափարախոսությունը: Դա էլ է կոնֆլիկտ: Մենթալ կոնֆլիկտ, որտեղ կարծես վիրուս են ներմուծում, դա այսօր ավելի վտանգավոր է, քան ռազմական կոնֆլիկտները: Եթե մեր ինտեգրման մեջ մենք հասկանանք, որ միասնական ենք պատմության մեր գաղափարով, բոլորովին այլ տեսակետից կընկալենք իրավիճակը:
Զրույցը վարեց
Անահիտ ԱԴԱՄՅԱՆԸ
Հ. Գ.- Ինչպես փիլիսոփայական գիտությունների դոկտոր, Բելառուսի պետական համալսարանի պրոֆեսոր Լև Կրիշտապովիչը, օրերս Երևանում էին ՌԴ Ռազմավարական հետազոտությունների ինստիտուտի փոխտնօրեն, պատմական գիտությունների դոկտոր Տամարա Գուզենկովան, Ղազախստանի իշխող «Նուռ Օտան» կուսակցության հրապարակային քաղաքականության ինստիտուտի փոխտնօրեն, պատմական գիտությունների թեկնածու Սերիկ Կոժկենովը: Նրանք նոյեմբերի 13-ին մասնակցում էին Երևանի պետական համալսարանի միջազգային հարաբերությունների ֆակուլտետի ու «Ինտեգրացիա և զարգացում» հետազոտության և վերլուծության հասարակական կազմակերպության համատեղ «Հայաստանի եվրասիական հեռանկարը. տարածաշրջանային և գլոբալ մարտահրավերներ» միջազգային համաժողովին: Տամարա Գուզենկովայի և Սերիկ Կոժկենովի հետ հարցազրույցները` «Իրատես de facto»-ի առաջիկա համարում: