«Մենք սիրում ենք փողը տալ, կարկանդակը վերցնել»

«Իրատեսի» հյուրն է «Նոր ժամանակներ» կուսակցության նախագահ ԱՐԱՄ ԿԱՐԱՊԵՏՅԱՆԸ:

-Նյու Յորքում սեպտեմբերի 28-ին հանդիպեցին ՌԴ ու ԱՄՆ նախագահները, սեպտեմբերի 30-ից Ռուսաստանը ռմբակոծում է Սիրիան: Ձեր կարծիքով՝ վաղուց ծրագրվա՞ծ էր ՌԴ-ի ներգրավումը Սիրիայի կոնֆլիկտում, թե՞ արագ որոշում էր:
-Պատմության մեջ յուրահատուկ նախանշաններ կան, որոնք միշտ ունեն իրենց ազդեցությունը: Նապոլեոն Բոնապարտը ծնվել ու հեռացել է, երբ երկնքում երևացել է գիսաստղ, որը Փարիզի աստղադիտարանում արձանագրել էր աստղագետ Շառլ Մեսիեն: Սեպտեմբերի 28-ին աշխարհի բոլոր անկյուններում տեսանելի էր «արյունոտ լուսինը»… Կարծում եմ՝ ամեն ինչ շատ ավելի վաղ էր սկսվել և նախապատրաստական մի քանի փուլ էր անցել՝ քաղաքական որոշումների, դիվանագիտական, ռազմական, բայց վերջնական պայմանավորվածությունը կայացավ Նյու Յորքում: Հանդիպման ընթացքում ոչ միայն Սիրիայի վերաբերյալ պայմանավորվածություններ էին ձեռք բերվում, այլև գլոբալ: Մեզ պիտի հետաքրքրի սակարկությունների արդյունքը:
-Սակարկությունների արդյունքները վերջնակա՞ն եք համարում:
-Սակարկությունների արդյունքը, ամենայն հավանականությամբ, անբեկանելի կլինի, ինչ-որ մանրամասներ կփոխվեն՝ քաղաքականություն է:
-Նկատի ունեք Բաշար Ասադի հեռանա՞լը:
-Ասադը ստրատեգիապես հանձնված է, Դոնբասում պատերազմը դադարեցված է, արդյունքները կարող են անդրադառնալ և Հայաստանի վրա: Ամեն ինչի համար գին են վճարում: Ռուսների գործողությունները Սիրիայում նախահարձակ լինել են որակվում: Բայց եթե խորքով նայենք՝ նրանք կարող են Սիրիայում ստանալ սրբազան պատերազմ՝ ջիհադ, ստացվում է, որ նախահարձակ լինելը մեծացնում է ահաբեկիչների ակտիվությունը, ուրեմն կան այլ խնդիրներ: Հավատացնում եմ՝ նավթի գնի բարձրացումը չէ, Կատարին գազային ճանապարհներին մոտ չթողնելը չէ: Սրանք ընթացիկ հարցերն են: Գինը այլ հարց է:
-Գին վճարողների մեջ մենք կա՞նք:
-Անմիջական գործընթացների մեջ չկանք, բայց գինը կարող է և մեզ վերաբերել: Եթե հիշում եք, ոչ այնքան վաղուց մեզ մեղադրում էին, որ թուրք-ռուսական ճակատ գոյություն ունի և գործում է Հայաստանի դեմ: Հավելում էին Ադրբեջանը: Ի՞նչ ենք տեսնում հիմա: Ադրբեջանը շարունակում է խփել մեր սահմաններին, մենք պատասխանում ենք, բայց հերիք էր ռուսական գեներալները զորավարժությունների համար Հայաստան գային՝ այդ ակտիվությունը նվազեց: Չի նշանակում, որ էլի չեն կրակի: Կկրակեն՝ լկտի, անմիտ քայլեր են անելու՝ ելնելով իրենց վիճակից:
-Մինչև նոյեմբերի մե՞կը՝ խորհրդարանի ընտրությունները:
-Հետո էլ: Ադրբեջանում շատ լուրջ հակասություններ կան իշխանության ներսում: Եթե Հայաստանում չորս խմբավորում է, Ադրբեջանում երեքն են, բայց շատ ավելի լուրջ է կռիվը, հաղթանակի գինը Իլհամ Ալիևի պաշտոնանկությունն է: Ադրբեջանը բավականին ծանր կացության մեջ է միջազգային մեկուսացման առումով:
-Մեկուսացմա՞ն, թե՞ ինքնամեկուսացման:
-Մեկուսացման, Ալիևը պարզապես ասում է՝ շատ խորանաք, այնքան եմ լկտիացել, որ կապերս լրիվ կկտրեմ ու կռիվ կսկսեմ:
-Հույսը Թուրքիայի՞ վրա է: Անկարան ի վիճակի՞ է հենարան լինել:
-Հույսը Թուրքիայի վրա չէ: Ե՞րբ են մարդիկ կռիվ անում: Երբ վստահ են, որ հաղթելու են՝ մեկ: Երկրորդ՝ երբ դա է միակ ելքը: Անհույս իրավիճակում քայլեր են արվում՝ ցույց տալու՝ էլ ավելի անհույս իրավիճակի մեջ ինձ մի դրեք: Ո՞րն է ամենասարսափելի կենդանին: Կատաղած ոչխարը, որ անկյուն է քշված: Թուրքիայում հիմա քաոս է: Բոլորը, ովքեր առաջարկում էին սահմանները բացել Թուրքիայի հետ, հիմա պետք է գնահատեն` «քաղաքական հիմա՞ր» էինք մենք, որ ասում էինք՝ պետք չէ այնտեղ խցկվել, այնտեղ բազում-բազում խնդիրներ են լինելու: Ցավոք, այդ խնդիրները մեր սահմանների մոտ ավելանալու են: Ոչ միայն Սիրիայի հետ կապված:
-Քրդերի՞ն նկատի ունեք:
-Այնտեղ այնքան լուրջ խնդիրներ կարող են ծագել, որ ՆԱՏՕ-ն ի վերջո բանակ մտցնի: Թուրքերին դա ի՞նչ կբերի, թող թուրքերը մտածեն, բայց քաոսին վերջ տալը շատ դժվար է լինելու: Սիրիայի թնջուկը համաշխարհային քաղաքակրթական թնջուկ է, միայն մուսուլմաններ-քրիստոնյաներ բախում չէ, ոչ էլ ներմուսուլմանական՝ շիա-սուննի: Սիրիան համաշխարհային քաղաքակրթական շատ լուրջ կենտրոն է միստիկ քաղաքակրթական առումով:
-Ա՞յդ պատճառով ԻՊ-ը Պալմիրան պայթեցրեց:
-Ոչ միայն Պալմիրան: ԻՊ-ը վերացնում է այն ամենը, ինչը համարում է դաջալի՝ սուտ մեսիաների ու սատանայի ստեղծածը: Անտիկ շրջանի քաղաքակրթությունը համարում է թելադրված: Եթե ԻՊ-ից շատ ավելի առաջ գնանք, սալավիստական տեսաբանների գրվածքներում արդեն կային քաղաքակրթական սոցիալ-հոգեբանական հեղափոխության խնդիրները՝ ոչնչացնել այն ամենը, ինչ ստեղծել է դաջալը:
-Քաղաքակրթությունն էլ՝ հընթա՞ցս:
-Քաղաքակրթական պայքարի մեջ միայն սալավիտների ուղին շատ քիչ է, փորձ է արվում քաոսի պարագայում խալիֆաթի անվան տակ ստեղծել գեոստրատեգիկ ուղղություն, որը աշխարհին ցույց կտա, որ կա նման փիլիսոփայություն՝ աշխարհն ընդունում է, թե ոչ: Մահմեդական ուղղվածության համաշխարհային քաղաքակրթական փոփոխություն այսօր քաղաքակրթական խմբավորումները չեն դնում, նրանք չեն բաժանվում մուսուլմանների ու քրիստոնյաների, նրանք աշխարհի զարգացման ուղղվածությունն են որոշում: Մենք ապրում ենք ինդուստրիալ քաղաքակրթության մեջ, ինչպե՞ս ենք համընդհանուր զարգացածության հինգերորդ աստիճանից անցնելու վեցերորդին: Այս հարցերը շատ ավելի լուրջ են, քան քրիստոնյա-մուսուլման կամ ներմուսուլմանական բախումները: Պետք է ենթադրել, որ այդ խմբավորումներից մեկն է կանգնած բախումների հետևում, և ամեն ինչ արվում է մուսուլմանական խալիֆաթի անվան տակ:
-Ռուսաստանի ինչի՞ն էր պետք մտնել այդքան բարդ պատմության մեջ, հետևանքները վտանգավոր չե՞ն:
-Վտանգավոր են և կարող են վատ ավարտ ունենալ: Բայց Ռուսաստանը չէր կարող չմտնել այդ պատմության մեջ: Կան վիճակներ, երբ անում ես՝ ինչ պիտի անես: Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո աշխարհի զարգացման ուղղվածությունը դարձավ հիմնականում լիբերալիզմը: Ամեն ինչում: Նույնիսկ հասանք միասեռականների ազատությանը: Ապրելակերպում լիբերալիզմի կրողներ են նաև իշխանությունները, որ լիբերալ ակումբի անդամ են: Բայց լիբերալ գաղափարախոսությունները ոչ միայն տեղապտույտի մեջ են, այլև հետընթաց են ապրում: Այդ պատճառով որոշակի իշխանություններ կփոխվեն, ոմանք կհայտնվեն, ոմանք կանհետանան: Ոմանք ստիպված կլինեն մտնել այնտեղ, որտեղ պետք չէ, որովհետև այլ պարագայում ստիպված կլինեն իշխանություն, սեփականություն կորցնել, նաև՝ կյանք: Ինչպես եղավ արաբական գարնանը՝ Քադաֆիի և այլոց հետ: Լիբերալ ակումբը ունի գործիքներ՝ լուծելու տարբեր տեղերում ծագող խնդիրները:
-Թռի՞չք է նախապատրաստվում:
-Անկասկած, քաոսը չի կարող չավարտվել, կամ պիտի ամեն ինչի ոչնչացման հանգի, կամ նոր թռիչքի էներգետիկայի: Աշխարհի տարբեր մասերում մենք ականատես ենք դրա արտացոլման ձևերին: Մարդիկ իրե՞նք են որոշումները կայացնում, թե՞ դրված են այնպիսի կացության մեջ, որ կայացնեն այն որոշումները, որոնք կայացնում են: Ոչ միայն անհատները: Համակարգերը՝ տնտեսական, քաղաքական: Ես ավելի շատ կցանկանայի հասկանալ՝ Հայաստանը պատրա՞ստ է լինելու այդ որոշումներին:
-Ո՞ղջ դուրս գալու առումով:
-Օգուտով դուրս գալու: Ոչ միայն պատրաստ չէ, այլև հայկական քաղաքական էլիտայի, հատկապես իշխանական, մակարդակը այնպիսին է, որ նույնիսկ վախենում է այդ մասին մտածել:
-Պաշտպանական բնա՞զդն է գործում, թե՞ անզորությունը:
-Չհասկանալը, ավանդական բթությունը, շառից, փորձանքից հեռու մնալու ցանկությունը, նարդին կա, խաշը կա, վերջ: Ավանդական բթությունը ստիպում է կատարել քայլեր, որոնք որևէ մեկին հասկանալի չեն:
-Նկատի ունեք Սահմանադրության փոփոխությո՞ւնը:
-Նաև: Եթե նկատել եք, ոչ ոք չի հասկանում՝ ի՞նչ է դա տալու երկրին: Լիբերալ բառակո՞ւյտ, որը չի բացատրում, եթե քաոսը շարունակվի, և քրդերը փորձեն իրենց կյանքը փրկելու համար անցնել մեր սահմանը, Սահմանադրությամբ ի՞նչ ենք անելու: Դնելու ենք սահմանի՞ն: Դա միայն մեկ օրինակ է: Աշխարհը այնքան հարափոփոխ է, այնքան արագացել են զարգացումները, որ Հայաստանի համար շատ ավելի կարևոր է իրավիճակային վերլուծությունների կենտրոն ունենալը, քան ամբողջ սահմանադրական գործընթացը իր «այո»-«ոչ»-ով:
-Գուցե Հայաստանն ապավինում է ռուսական իրավիճակային կենտրոնին և սեփականը չի ուզում ունենալ:
-Իսկ կա՞ ռուսականը: Եթե կա, ինչո՞ւ են այնքան սխալներ կատարվում, որ վերջում հանգում են ռումբեր գցելուն: Խելոք մարդիկ կան, իհարկե, բայց իշխանության հետ քիչ կապ ունեն:
-Ո՞րն է բուն հայկական շահը, և ո՞վ պիտի ձևակերպի:
-Հասարակությունը միշտ առաջ են շարժում անհատները, մշակույթի գործիչները, փիլիսոփաները, նրանք են ձևավորում և հասարակությանը մատուցում գաղափարները: Կարճ ասած՝ հասարակության էլիտան: Հասարակությունը կամ ընկալում և առաջ է գնում, կամ մերժում է: Հայկական ներկայիս էլիտայի մեծ մասի ավանդական բթության պարագայում ո՞վ պիտի ձևակերպի: Եթե դեռ հույս կար, որ հայերը կարող են ընտրել խելոք նախագահ, և նա կկարողանա իր շուրջ համախմբել մարդկանց ու առաջ տանել միտքը, հիմա Հայաստանը դառնալու է քաղաքական նախիր՝ ամեն ինչ ապակենտրոնացվում է, և հույսը, որ կարող էր գտնվել անհատը, կորչում է: Պատմությունը շարժում են անհատները, ու ոչ ոք չի նայում՝ ինչ ծրագրեր են ունեցել ու ինչ կուսակցություն են ներկայացրել: Մենք կոալիցիա ենք ունեցել: Չորս կուսակցության: Հիմա մնացել է մեկը ու բոլորին ասում է՝ տեսա՞ք, որ մեզ պետք չէիք: Որևէ մեկը հիշո՞ւմ է կոալիցիայի ծրագիրը, այդ ծրագրո՞վ է Հայաստանը ապրել: Մենք խորհրդարանական պետության ձևաչափով մեկ անգամ ապրել ենք՝ ոչ ամբողջությամբ, իհարկե, նախագահ է եղել: Եվ ինչի՞ ենք հանգել: Որ ՀՀԿ-ն ասի՝ դուք պետք չեք, գնացե՞ք:
-Հիմա էլ սահմանադրորե՞ն է ասվում:
-Այո: Սահմանադրություն կփոխես, թե չես փոխի, այսօրվա Հայաստանի համար մեկ է: Թուրքիայում ամեն օր պայթյուններ են, Ադրբեջանը ամեն օր կրակում է, Վրաստանը գնում է ՆԱՏՕ, երբ Եվրոպայում մեծ խնդիրներ են ծագում, ու եթե այս գործընթացը շարունակվի, քաոսը տեղափոխվելու է Եվրոպա: Սերժ Սարգսյանը մտածում է, որ ինքը կստեղծի այնպիսի սահմանադրություն, ինչպիսին ժամանակին խոստացել է Գերմանիայի կանցլեր Անգելա Մերկելին, և Հայաստանը կառավարման համակարգով շատ նման կլինի գերմանական մոդելին, այդ պատճառով նախագծի շատ հոդվածներ կրկնում են ԳԴՀ Սահմանադրությունը, ու Վենետիկի հանձնաժողովն էլ դրվատում է: Երբ չորս տարի առաջ խոսք էր տալիս, մեր կարգավիճակը չի փոխվել, բայց այնտեղ, ուր պատրաստվում է գնալ, գնալու տեղ չկա: Պետք է հասկանալ՝ ինչ է թելադրում իրավիճակը, գուցե մեզ միապետությո՞ւն է պետք: Գուցե կիսանախագահականից պետք է նախագահականի վերադառնալ: Սերժ Սարգսյանին թվում է, որ «ոչ» ասողները մի նպատակ ունեն՝ նախագահ դառնալը, ու չեղավ՝ գնալու են, Կիևյան կամրջից ցած նետվեն: Ոչինչ էլ չի լինելու: Լիբիայի սպանված առաջնորդը՝ Մուամար Քադաֆին, 1979-ից Լիբիայում որևէ պաշտոն չի ունեցել, և նրան անվանել են «հեղափոխության եղբայր»: Երբ հեղափոխությունը եղավ, շատ լուրջ խոսակցություններ էին պտտվում, թե 12 բունկերներում Լիբիայի նախագահը 28 միլիարդ դոլար էր կուտակել, որով նաև վարձկաններ էր վարձում, որ գալիս-կռվում էին: Փրկվե՞ց:
-Լավ, մենք ի՞նչ պետք է անենք:
-Հայաստանը պետք է ընտրի նոր տնտեսական մոդել, որը հաշվի կառնի ամեն ինչ:
-Ցանկացած տնտեսական մոդել Հայաստանում նախ և առաջ հաշվի է առնում օլիգարխների շահերը:
-Ես չեմ ասում՝ իշխանությունը, ես ասում եմ՝ Հայաստանը: Իշխանությունը ստրատեգիապես դուրս գրված է արդեն, չի համապատասխանում Հայաստանի ապագային, չի կարող նոր ոչինչ տալ Հայաստանին:
-Նախադրյալ կա՞, որ Հայաստանը կունենա իր իշխանությունը:
-Աշխարհում գործընթացների զարգացումը Հայաստանին այլ ելք չի թողնում: 1918-ին Հայաստանը ստիպված եղավ ունենալ իր իշխանությունը, որ տարաբնույթ էր: Արամ Մանուկյանը ոչ մեկին չլսեց և պահեց Երևանը: Անդրանիկն ու Նժդեհը ոչինչ հաշվի չառնելով՝ իրենց գործը արեցին ու հայրենիք պահեցին: Մենք ստիպված ենք լինելու ունենալ սեփականը: Դատապարտված: Այնքան է աշխարհը խառնված լինելու, որ մեզ մենք պետք է պահենք:
-Հրաշալի կլինի:
-Հենց այդ պատճառով էլ ուրախ եմ, որ սահմանադրական բարեփոխումով Սերժ Սարգսյանը այնքան է ամեն ինչ գցելու, որ սեփականը ստեղծելուց բացի այլ ճանապարհ չի մնալու: Սերժ Սարգսյանը այս քայլերով համակարգը մինչև վերջ քանդելու է:
-Ինչո՞ւ, համակարգը իշխանություն է:
-Չեմ կարծում, թե դա գիտակցված քայլ է, բայց այդպիսին է լինելու արդյունքը:
-Դեկտեմբերի յոթին ի՞նչ Հայաստանում ենք արթնանալու:
-Հանրաքվեի օրը վատ է ընտրված, թերևս փորձել են խաղից Գյումրին հանել, որտեղ այդ օրը իր նշանակությունն ունի: Եթե դեկտեմբերի վեցին հանրաքվեով Սահմանադրության նախագիծն անցավ, ոչինչ չի փոխվելու: Քաղաքական կյանքի եռուզեռն ավարտվելու է Երևանի կենտրոնում: Իմ տպավորությամբ՝ հանրաքվեն արդեն պարտված է, ոչ թե «Ոչ»-ի շարժման պատճառով, այլ ոչ մեկին էլ չի հետաքրքրում:
-2005-ին էլ չգնացին, րոպեում 45 քվեարկող եղավ:
-Իսկ ի՞նչ եղավ 3 տարի հետո: Մենք առաջ չենք գնում, որովհետև մեր քաղաքականությունը կառուցում ենք այս պահի վրա: Մենք սիրում ենք փողը տալ, կարկանդակը վերցնել: Հայաստանի կառավարությունը միշտ դրանով է զբաղվել: Այդ պատճառով էլ ոչ ոք չի ուզում մի քայլ առաջ գնալ: Մարդիկ տարիներով թալանել են ու պետք է պահեն: 2008-ին կատարվածի մեջ ոչ ոք չի ուզում 2005-ի «ներդրումը» տեսնել, բայց ո՞վ ասաց, որ 2008-ի պոռթկումի մեջ չկային 2005-ին հանրաքվե կեղծելը, 2004-ի ապրիլի ծեծը, 2003-ի նախագահական ընտրությունը կեղծելը: Ոչ, փողը տվել ենք, կարկանդակը տվեք՝ վերջ: Սերժ Սարգսյանը շատ լավ հասկանում է, որ սահմանադրական փոփոխությունը Հայաստանի սոցիալ-տնտեսական, քաղաքական, աշխարհաքաղաքական վիճակն ավելի է վատացնելու: Կառավարումը մտնելու է անհասկանալի խժդժությունների դաշտ: Վիճակը չի փոխվելու: Խորհրդարանական կառավարման երկրների մեծ մասը, եթե ՀՆԱ-ները նայեք, կայացած, զարգացող երկրներ են: Հիմա համակարգի տարբեր խմբավորումների միջև Սերժ Սարգսյանը որպես գլխավոր արբիտր՝ հարցեր է լուծում, շատ բարդ է լինելու դա անել իբրև գենսեկ: Եթե իրեն թվում է՝ այնքան ավանդ ունի ՀՀԿ-ում, որ ձեռքը կխփի սեղանին ու կասի՝ այսպես է լինելու, այդպես կլինի, սխալվում է: Բազմակուսակցական համակարգում նախ տարբեր կուսակցություններ են ավելի մեծ պահանջներ դնելու, քան հասնում է իրենց, հետո ՀՀԿ-ն է տարբեր խմբավորումների բաժանվելու: Յուրաքանչյուր օլիգարխ իր խմբակցությունն է ունենալու, որ իր հարցերը կարողանա լուծել: Հիմա ամեն ինչ որոշում է մեկ մարդ, հետո սկսելու է խառնաշփոթ: ՈՒ ինչքա՞ն է շարունակվելու: Մինչև խորհրդարանական ընտրություննե՞ր: 72 կուսակցություն միայնակ կամ դաշինք կազմած նետվելու են ընտրությունների, իսկ խորհրդարան են մտնելու հինգը կամ վեցը: Իվանիշվիլին նախագահական ընտրություններում Սաակաշվիլուն չհաղթեց, խորհրդարանական ընտրություններում մեծ փող դրեց ու վերջ՝ «Վրացական երազանք»: Մենք ի՞նչ ունենք: «Հայկական վերածնո՞ւնդ»: ՈՒ ի՞նչ: Վրաստանի վերջին հարցումները ցույց են տվել, որ վրացիների 60 %-ն ուզում է Սաակաշվիլին հետ գա ու նախագահական կառավարումը վերականգնի: Ոչ մի առումով պետական կառավարման փոփոխությունն արդյունավետ չէ, բայց, կրկնում եմ, ոչ մեկն իրեն Կիևյան կամրջից ցած չի նետելու: Կառավարման համակարգի փոփոխությունը բերելու է խժդժությունների, բաժանարար գծեր է ստեղծելու, անհասկացողության մթնոլորտ, ուրիշ ոչինչ:

Զրույցը` Անահիտ ԱԴԱՄՅԱՆԻ

Հեղինակի նյութեր

• Հայաստանը Ծապլվարը չէ
• 2021. Աշխարհի ամենահզոր 5 բանակները
• Վրացական փոխատեղում՝ ի՞նչ սպասել Ղարիբաշվիլիի կառավարությունից
• Իրանը նորից մերձավորարևելյան խաղի կենտրոնում է
• Անգելա Մերկելի ելույթը Մյունխենի Անվտանգության հարցերով համաժողովում
• Ջո Բայդենի ելութը Անվտանգության հարցերով 2021-ի Մյունխենի վիրտուալ կոնֆերանսում
• Իրանը դառնում է ԵԱՏՄ անդամ, հաջորդը Ադրբեջանն է
• Վրաստանը քաոսի և հեղափոխության միջև
• Պատմական մանիպուլյացիա՝ ինչպես միշտ
• Երեք ամիս անց՝ ինչ են վճռել Ադրբեջանը, Հայաստանը և Ռուսաստանը
• Ինչո՞ւ է Բաքուն համաձայնել աշխատել ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի հետ
• Սերժ Սարգսյան՝ անցյալի մասին ներկայի կտրվածքով
• Հայաստանը դիտարկում է Թուրքիայի հետ սահմանի բացման հնարավորությունը
• Փարիզը հակաթուրքական դաշինք է կազմում
• Ինչի՞ց է մահացել Չինգիզխանը իրականում
• Հերիք է Ցիցերոն խաղանք
• Մարտական դրոններ՝ ապագայի պատերազմը
• Էրդողանի մտրակն ու քաղցրաբլիթը Բայդենի համար
• 2050. Ինչ կա-չկա աշխարհում
• Երբ Երևանում կբացվի Թուրքիայի դեսպանատուն

Մեկնաբանություններ